Новомосковськ

Місто на САМАРІ

Юрій Шухевич: У нинішній владі сидять ті, хто крав разом із Януковичем

Юрій Шухевич: У нинішній владі сидять ті, хто крав разом із Януковичем

3 мая 2017 0 Comments

Юрій-Богдан Шухевич – Герой і син Героя. В буквальному сенсі. Його батьку, керівнику ОУН, головнокомандувачу Української повстанської армії Роману Шухевичу, звання Героя України було присвоєно в 2007-му, за президента Ющенка. Щоправда, Янукович хотів те звання відібрати, в 2010-му Донецький апеляційний адміністративний суд визнав незаконним президентський Указ. Однак довести діло до кінця «профессор» не встиг. А сину головного командира УПА присвоїли Героя на рік раніше – в 2006-му. Юрій Шухевич відсидів у таборах більше тридцяти років. Вперше його «взяли» у тринадцять, забрали від матері, помістили в дитбудинок для дітей «ворогів народу» на Донбасі. Звідти він двічі тікав додому. А далі почалися табори вже «недитячі».

Однак прощаючись, Юрій Шухевич, якому так і не вдалося отримати жодної освіти окрім «тюремної», галантно цілує ручку, а в розмові сипле цитатами великих людей.

Словом, наша сьогоднішня розмова – з людиною непересічною, народним депутатом України VIII скликання, членом Української Гельсінської Групи, політичним в’язнем (у 1948–1956, 1958–1968 і 1972–1988 роках, організатором і головою УНА-УНСО Юрієм Шухевичем.

…Юрію Романовичу, ви якось сказали, що Донбас Путіна не цікавить. Його цікавить вся Україна і він буде намагатися зробити все, щоб по шматку відривати Харківщину, Херсонщину, Одещину. Ви маєте рацію, приміром, 10 квітня в Одесі відбулася невеличка «розминка» «русского міра», мовляв, не розслабляйтесь, ми тут все контролюємо

Скажіть, будь ласка, чи достатньо міцна сьогодні наша держава, аби протистояти подібним «розминкам», які в будь-яку хвилину можуть перерости у відкритий наступ?

Ви знаєте, достатньо міцна. Нас згуртували, зміцнили оті події, які відбулися на Майдані в 2013-14 роках під час Революції Гідності. Але не треба забувати, що ми — постгеноцидна нація і це дуже відбилося на нас. Загинули кращі. Залякали, придушили… Нам давали в голову, і ніхто не відважувався сказати правду. Але нація відроджується в четвертому поколінні. Ще ці, як казав Ленін, «родимые пятна капитализма» (а у нас, виходить, «родимі плями большевизму») у нас є. І ще вони будуть. Ну не зникнуть же вони так швидко.

Але ж зараз у нас війна і…

…і загрози збільшуються, так. Оживають прихильники того «большевизму». А з другого боку — Росія провокує, підбурює, підкуповує, засилає сюди своїх агентів. Але я знаю, що навіть та п’ята колона вже не зламає Україну.

Не боїтесь реваншу?

Реваншу я не боюся. Молодь, яка народилась 25 років тому, — власне, вони от-от прийдуть до влади, от-от вони замінять тих, старих…

Ми маємо свою історію, своє минуле, свою ідентичність. Ви знаєте, не дуже я Кучму поважаю, але та його геніальна фраза: «Україна – не Росія». Ми інакші. І Майдан показав, що ми – інакші. А вони – конгломерат рас і народів, то також треба не забувати. В Башкирії думають по-одному, московіти по-другому, мордва по-третьому, а якути по-четвертому. “Все это вместе и есть Россия”, — як сказав колись царМикола І маркізу де Кюстіну.

Ви знаєте, я був на Донбасі в 1947 році і знаю, який був Донбас тоді. І ще й досі, подивіться, Сватове — це північ Луганщини, біля Харківської області. Там і сьогодні гарно говорять по-українськи. Бо то їх рідна мова. Правда, — це суржик донський, але це вже питання інше. Але по-українськи говорять!

Я вам скажу, що коли ще за часів Кучми, пригадуєте, був той інцидент з островом Тузла, вже тоді багато російськомовних обурювалися: «Что им здесь нужно? Пусть они порядки у себя в России наводят, а не у нас!». Ви знаєте, то мені нагадувало Ірландію, яка практично втратила свою мову. А ірландські націоналісти ще в 19 столітті говорили на англійській мові. Тобто, хоч би з чортом, аби проти Англії!

Але, безумовно, ми повинні усвідомити: говорячи по-російськи, ми говоримо мовою нашого окупанта, агресора, нашого ворога.

Пробачте, але в тому є наша українська лінь. Я зустрів у Львові хлопців з Сумської області. Вони по-російськи між собою балакають, я кажу: хлопці, що ж ви по-російськи? А вони зі мною почали по-українськи говорити. Чого ви говорите по-руськи?, — знову питаю. Ну, ми вже так звикли. Оце «звикли». І що — відвикати? Але то, все ж таки, певних зусиль вимагає. А треба відвикати!

Я часто відвідую Львів, на мій погляд, він стає все більш російськомовним.

Ви маєте рацію.

Чому, переселенців багато?

Так, наїхало багато.

Але чому вони не асимілюються у мовне середовище, а львів’яни абсолютно інертно на це реагують?

Ото і погано, що не реагують. Але з другого боку, ви знаєте, – надто мало часу, щоби вони (переселенці, — ред.) асимілювались. Вони ще не звикли, вони ще себе приїжджими почувають. Не в своїй тарілці. І вони тримаються між собою разом, а з нашими ще так, на певній відстані. Ви знаєте, що я вам скажу, колись львів’яни реагували дуже бурхливо на російську. І навіть, я би сказав, іноді невиправдано бурхливо. Ну, а тепер зворотнє: вони, як би сказати, ігнорують.

А ви не вважаєте, що зараз у суспільстві якесь тотальне збайдужіння відбувається? Я не лише мову маю на увазі. Люди до всього збайдужіли…

Я знаю, що збайдужіння є. Тут є пару причин. Перше: то ми воюємо чи не воюємо?

Начебто привозять тіла загиблих, і повно поранених, інвалідів з’явилось, а з другого боку — то начебто для нас щось таке далеке-далеке, десь там… Україна не мобілізована. А знаєте чому? Це вина влади. Чому не сказали: ми в стані війни.

Я — як пересічна громадянка, — і справді чекала в ті перші місяці 2014 року, що саме нова влада, обраний президент, от-от звернеться до нації і скаже: «Люди, громадяни! На нас напали, треба, щоб кожен з нас зробив усе можливе для нашої спільної перемоги. Ми готові були це почути і готові були до роботи.

Так, президент, як людина тієї епохи, повинен був пам’ятати: «Все для фронта, все для победы».

Але він це не сказав. Мені здається, що цим він переламав ситуацію в гірший бік, в пораженський бік. Хоча, можливо, я занадто спрощено сприймаю тодішню ситуацію.

Ні, ви дивитеся правильно і так би воно повинно було бути. Але він так не скаже ніколи.

Чому?

Бо він є капітулянт в душі.

Він, навіть заявляючи публічно щось про Росію – агресора, в душі капітулює. Тихенько так домовляється у Мінську.

Тобто, це якась подвійна гра?

Так. Всередині країни каже щось одне, а за її межами, і в Мінську особливо, — зустрічаючись з Меркель, з Оландом, він говорить інше. Забуваючи, що Мінський формат – це формат, нав’язаний Путіним.

Ну він же не може цього не усвідомлювати?

Він усвідомлює. Але в нього є «Рошен» у Росії. Він то також усвідомлює.

Дивіться: всі ці плотницькі-захарченки взяли, прикрили наші підприємства на окупованій території, а його «Рошен» в Липецьку досі не прикривають. І ще багато дечого не прикривають.

Судноремонтний завод у Криму, приміром…

Та є багато чого, що ми й не знаємо. Окрім того, ми не знаємо про всі його офшори.

Знаєте, я в свій час думав, що Янукович, як би то не було, коли вирветься з Донбасу на загальноукраїнський простір, все-таки усвідомить себе президентом великої країни.

Він усвідомив?

Ні. Він дальше зостався донбасівським. Мені розповідали, що під час виборів 2010 року на Донбасі висіли великі білборди, де було написано «Защитим Донбасс – изберем своего президента!». Вони вибрали «свого» президента і він став їхнім президентом.

Янукович був зеком, але ж у Порошенка хороша освіта, він знає англійську…

Пробачте, я також зек. І більше, чим Янукович.

Ну ви ж не крали шапки.

Ну так (Шухевич сміється).

Але ж Порошенко – із зовсім іншої соціальної категорії, скажімо так.

Ну і що? Послухайте, тут не соціальними категоріями, тут дечим іншим вимірюється. Він є людиною минулої епохи. Він був за Кучми, він був за часів Ющенка на високих постах і він же був міністром Януковича. Так що все оце – це така тяглість історична і психологічна.

Ну а таке поняття як відповідальність йому що, — незнайоме?

Відповідальність…

Вони починають розуміти що таке відповідальність, коли їх, знаєте, посадять за ґрати.

От тоді вони розуміють, що таке відповідальність. Поки не посидять, — вони не знають, що то таке. Знаєте, яка є біда нашої країни? У нас нема відповідальності. І нема покарання за злочин. Де б він не був, — чи в президентському кріслі, чи дільничним інспектором десь в районі, чи сільським головою… Знає кожен — якщо маєш гроші, можна відкупитися. Ось у чому біда…

Але це шлях у нікуди.

Для держави — так. Але вони того не розуміють, вони живуть іншим життям, вони відірвалися від народу, вони, власне, десь там, нагорі. А ми тут, унизу.

А приклад попередника їм усім не стоїть перед очима?

Видно, ні. Знаєте, яка психологія у злочинця? Злодій, він бачить, що того взяли, того посадили. Але він продовжує красти і думає: ні, я розумніший, я не попадуся.

А як ви думаєте, вони, нинішні злодії, попадуться?

Попадуться.

Яке, взагалі, ваше бачення майбутнього нашої теперішньої влади?

Сумне бачення. Ви знаєте, коли я прийшов у Верховну Раду, я почув від депутатів з БПП про намагання Порошенка все підгребти під себе. Я маю на увазі владу. Ви знаєте, що він погано закінчить. Я так кажу… Закінчить так, як Янукович. Може, ще й гірше.

Тут Піскун на днях хвалився, що ще в 2012 році казав, що «Януковича, як Муссоліні, повісять вниз головою».

Ви знаєте, то так би й сталося з Януковичем, якби він не втік. Але й ці, теперішні думають: я втечу. У нього гроші в офшорах, вілла в Іспанії, ще щось… Ну, але дивіться: ми не знаємо, як скінчиться справа з Фірташем. І де тепер Коломойський.  І як-то, врешті-решт, буде…

Вони Україну перетворили в протекторат Європи (форма залежності однієї держави від іншої — ред.). Якось одна з депутаток, коли ми не прийняли якийсь закон, котрий вимагала прийняти Європа – встала і каже: «Ян Томбінський вже знає, що ви не проголосували!». Тобто, посол ЄС в Києві, Ян Томбінський, по-суті, був протектором України. Тепер той італієць чи хто він там, — став новим протектором (Хюґ Мінґареллі — французький дипломат італійського походження, глава представництва ЄС в Україні з  вересня 2016 року, — ред).

До 2014 року ми були протекторатом старшого брата, а тепер — стали протекторатом Брюсселя, Європи.

І це мене обурює.

У нас ще не загоїлася шия від російського ярма щоби тепер самим пхати голову в європейський хомут.

Але, як би там не було, ми вистояли…

Всупереч, я би сказала.

Всупереч всьому, так. Всупереч волі нашої влади, от що головне.

А уявляєте, що би було, якби влада з народом діяла суголосно?

То сьогодні ми були би вже під Тулою. Бо, дивіться, програла Росія, таки програла.

Вони думали тріумфальним маршем від Луганська до Одеси, до Придністров’я пройти. Не вийшло. Є, звісно, такі спорадичні спроби щось заколотити в Одесі. Одеса нині найбільш вразлива.

Я, до речі, нещодавно була в Придністров’ї, робила репортаж з цього дивного анклаву, відчула ту затхлу совкову атмосферу.

Та, ми забули, слава Богу, що це таке. Але бліцкригу-то не вийшло в росіян Так само, як і в Гітлера свого часу, — він дійшов до Москви, а потім до Волги. Але не вийшло у нього, як він розраховував, у кінці 1941 року закінчить війну. Так само і в цих не вийшло. І ви знаєте, попри все, українці сьогодні можуть протиставити ворогу своїх 150 тисяч вояків. Можуть. І тому-то Путіну буде дуже і дуже важко.

Ви знаєте, якби Путін наважився на повномасштабне вторгнення  в Україну — це для Росії стало б новим Афганістаном.

Афганістан став предтечею розвалу Радянського Союзу.  

І Україна могла б стати для Росії новим Афганістаном. І Путін на це зважає.

Але ж він не полишить своїх мрій про Україну?

Ну і не тільки про Україну. І про країни Балтії, і Білорусію, і про Закавказзя, і про Казахстан, і про Середню Азію.

Але чи не здається вам, що до ситуації, в якій наша країна опинилася в 2014 році,  ми йшли всі 25 років нашої так званої незалежності?

Ішли. І ще йдемо, і сьогодні. Дивіться, що наш уряд робить? Уряд немає абсолютно ніякої візії, ніякого бачення — як то все має бути, яка то має бути Україна.

Але у нас — хоч і називається наша держава парламентсько-президентською республікою, а по-суті вона є таки президентською державою. І, насправді, того бачення — якою має бути Україна — нема у Порошенка – ось у чому біда. Бо, знаєте, прем’єрів міняють, як рукавички. Якщо треба.

Тепер говорять про блокаду Донбасу: ой, то погано, бо ми лишилися без антрацитового вугілля. Але, панове, ми вже три роки воюємо, про що ж ви думали раніше? Бо за помахом одного пальця Путіна ті всі плотницькі і захарченки в один момент заблокували би усі ешелони з вугіллям, які йшли в Україну.

Про нашу енергетичну безпеку треба було думати відразу, а не тепер кричати.

Я не можу припустити, що люди, які працюють в українському уряді, не думали про це.  

А вони про все домовились.

Знаєте, Володимир Лановий у розмові зі мною сказав, що війна – це просто новий бізнес нашого президента.  

Він має рацію.

Це значить, що  наша влада, не зацікавлені в швидкій перемозі?

Ну в тому-то й річ. Але, дивіться, всі мас-медіа в руках власть придєржащих, і ви це прекрасно знаєте. Всі телеканали, — чиї вони?

Але ж людям не заборонено ще поки мислити, аналізувати ситуацію. Ну нездорова ситуація навколо Донбасу, із цією незрозумілою антитерористичною операцією. Кожен же це бачить.

Нездорова. Немає ніякого перемир’я, нема ніякого режиму тиші. Від першого дня отих Мінських угод, з серпня-початку вересня 2015 року по сьогоднішній день, нема ніякої тиші. Весь час стрілянина, весь час війна.

З одного боку, вони дуже незадоволені добровольцями, які пішли і відстояли країну.

На крові тих, хто загинув на Інститутській, на Грушевського, вони прийшли до влади. Але й завдяки тим, хто пішов звідси ж, із Майдану, на війну — вони все ще лишаються  владою незалежної України. Вони про це не думають.

Наша влада незадоволена, вона не хоче чути голос народу, бачити  порив народу. Вони хочуть безмовних рабів.

Вже не буде, я думаю, безмовних рабів.

А їх вже нема.

Ви знаєте, вже би їх змели всіх. І Верховну Раду, і президента, і уряд. Але є в суспільстві побоювання, що Путін може скористатися внутрішнім розбратом…

Були б жертви, була би кров, я знаю… Але би ту верхівку нашу зняли. І зняли криваво. І рішуче.

А ви допускаєте такий розвиток подій?

Допускаю… Бо в тих хлопців, які воювали і воюють, терпець може кожної хвилини урватись.

Але ж ви розумієте, що тут відразу почнуть працювати ФСБшники і почнуться нехороші речі?

Все це я знаю і розумію, але, з іншого боку, настають такі моменти в історії держави, коли, хочеш-не хочеш, а іншої ради немає.

Тобто продовження, ви вважаєте, буде?

Майдан — ви повинні це зрозуміти — не закінчився. Це сказав Гузар. Майдан не закінчився!

Здається, всі це усвідомлюють, крім нашої правлячої верхівки.

Отож. Пригадуєте, Янукович сказав: ми не допустимо нового Майдану. Ну і що? На раз ми пробудилися в іншій країні, без Януковича. Ну, але старі політикани хитрі, вони зуміли на спинах тих, що загинули, і тих, хто зараз гине, доскочити до влади, триматися в ній…

Де ж нам брати справжні нові обличчя? У мене, наприклад, колосальне розчарування так званими «новими обличчями» в теперішньому парламенті…  

А ви думаєте, що їх нема? Вони є. Але ви знаєте, хто тоді вискочив на трибуну і заявив: ми – уряд! «Самозванцев нам не надо, командиром буду я…». По тому принципу нинішні і прийшли до влади.

Зрозуміло, що в політику в будь-якій країні не йде людина романтична, свята і чиста. Політики – це дуже специфічна категорія людей. Але в світі є якісь стримуючі важелі, існує система противаг, існують правила, по яким треба грати. В нас цього всього нема.

Це правда. І головне, нема усвідомлення того, що треба такі противаги відразу встановлювати, з першого кроку.

«Посадок» не було після Майдану. То про які стримуючі важелі ми можемо говорити, про який страх? А у політика має бути страх елементарний.

Має бути.

Казнокради, злодії, державні злочинці — мають бути або в могилі, або на Лук’янівці.

Але ви придивіться добре до сьогоднішньої влади. Скільки там є тих учорашніх?

Та вони всі вчорашні.

Отож. У нинішній владі сидять ті, хто крав разом із Януковичем. Вони не будуть судити своїх колег, з якими колись разом «дерибанили».

А, по-друге, вони вже забруднили себе новою кров’ю, новими крадіжками.

Ну як же вирватися з цього зачарованого кола?

Треба, все ж таки, виховувати людей. А потім — ви знаєте, я по натурі революціонер, я прихильник рішучих дій.

Люди повинні прийти до своєї влади — в райцентрі, в селі — і сказали: далі так не можна. Або ви будете робити по справедливості. Або забирайтеся звідси.

Вони тепер безсилі, щоб ви знали. То не влада Кучми, то не влада Януковича. Вони трусливі. І безпорадні. Нема тої вертикалі владної, яка існувала при тих президентах. Вони її втратили.

На жаль, я змушена констатувати, що в більшості своїй наші люди інертні. Я це на власному прикладі проілюструю. Я живу в центрі міста, біля мого дому, практично в сквері, почалося незаконне будівництво. Протестувати вийшло кілька людей. Кілька!

А дивіться — у Полтаві проти забудовників вийшла тисяча. І Полтава може стати прикладом. А тоді перекинеться на Чернігів, на Харків, на Київ.

І коли в кожному місті вийде тисяча людей і стане перед ними — вони задрижать.  

Ви говорите про страх, який має сидіти всередині кожного українського політика. Власне, якщо не існує елементарних правил гри, тоді має бути хоча би страх… Але генералу Назарову, якого звинуватили у загибелі 49-ти наших вояків, дали всього-на-всього 7 років. А Міністерство оборони – не генерал! – має виплатити сім`ї кожного загиблого по двадцять тисяч доларів.

Це глум. Але якби там не було… Хай це, безумовно, дуже м’яке покарання, але добре, що хоч таке. Ну, а за Іловайськ хтось відповів? Гелетей має відповідати, Муженко має відповідати. І сам президент.

А за Дебальцеве? Теж має відповідати.

В радянській армії, та й у німців, і в нас, в УПА за невиправдані втрати, командира сотні розстріляли б, не подивились би ні на що. За такі речі відповідають. У кожному війську.

А вседозволеність, безкарність і породжує безвідповідальність.

Ви нещодавно заявили, що зараз корупції більше, ніж при Януковичі.

Я спілкуюсь з підприємцями. Всі вони про це кажуть. При Януковичу була корупція велика, але й була певна система. Тоді існувала, як то кажуть, такса: оце коштує 500 доларів, а це — 2000 доларів. І ти викладав ці гроші, і знав, що все ОК.

А тепер і один дере, і другий дере, і третій дере – кожному давай. І кожний скільки хоче – стільки й бере.

А це все тому, що вони — врємєнщики. І вони самі це знають.

Вони чудово усвідомлюють, що дуже швидко підуть звідси.

То чому ж ми двадцять п’ять років вибираємо «врємєнщиків»?

У нас, по-перше, нема досвіду демократичних виборів. Тому йдуть й продаються за гречку. Як то кажуть, з паршивої вівці хоч шерсті клок. То так і думають: все нічого не зміниться, то хоч гроші візьму.

А парламентські вибори — чи вони, насправді, потрібні?

Тут є питання інше: а хто прийде на зміну? Замість Івана прийде Петро, такий самий. Ну то для чого це?

Що ж робити?

Виховати, лякати, вимагати. Треба, аби прийшло сюди пару тисяч і сказали: приймайте новий виборчий закон, міняйте ЦВК. Ті, хто пройшли після Майдану, що вони обіцяли? Нові правила, пропорційну систему…

Кажуть, що в Марокко, аби примусити віслюка йти уперед, беруть тичку, на неї перед носом віслюка вішають моркву і той віслюк тягнеться до тої моркви і так йде. Ви знаєте, у нас так із обіцянками тих, хто нині при владі.

Фото: Марія Шевченко

Бесіду вела Галина Плачинда, видання МИР

Нашли ошибку в тексте? Выделите ее и нажмите Ctrl + Enter

Previous Post

Next Post